?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Скучная цифирь. Но необходимая, а то на словах какие-то вещи не всегда и объяснишь.
Данные переписей населения взяты отсюда. Данные "вредительской" переписи населения 1937 г. цитируются по книге "Всесоюзная перепись населения 1937 года: общие итоги. Сборник документов и материалов" (М.: РОССПЭН, 2007). В скобках указываются страницы.

Кубанская область, 1897 г. (Территориально совпадала с Краснодарским краем где-то на 4/5, туда не входила полоса земли от Новороссийска до Абхазии)
украинцев* 47,5%, русских 42,5%

(Update 01.11.2011: данные о доле украинцев среди войсковых казаков на Дону и Кубани.)

Кубанский округ Северо-Кавказского края, 1926 г.
украинцев 62,2%, русских 33,6%
Черноморский округ того же края
украинцев 37,5%, русских 34,7%
Армавирский округ того же края
украинцев 33,1%, русских 59,9%
Майкопский округ того же края
украинцев 30%, русских 65,3%


А теперь наступает великий перелом. Следите за руками:

Краснодарский край, 1937 г. (стр. 95)
украинцев 5,9%, русских 84,7%

Краснодарский край, 1939 г.
украинцев 4,7%, русских 86,8% (1959 г. — 4% и 89,5%)

Краснодарский край, 2002 г.
украинцев 2,5%, русских 86,5%


Воронежская губерния, 1897 г. (Она была больше современной Воронежской области, но не намного и на территорию современной Украины почти не заходила)
украинцев* 36%, русских 63%

Воронежская губерния, 1926 г. (Примерно в тех же границах)
украинцев 32,6%, русских 66,8%

Воронежская область, 1937 г. (стр. 48)
украинцев 12,3%, русских 86,8%

Воронежская область, 1939 г. (В конце 30-х область была немного больше нынешней и включала крайний восток нынешней Белгородской области, юг Липецкой и Тамбовской областей)
украинцев 11,3%, русских 87,7%

Воронежская область, 1959 г. (уже в нынешних границах)
украинцев 7,5%, русских 91,5%

Воронежская область, 2002 г.
украинцев 3%, русских 94%

Как видим, великий перелом и здесь приходится на межвоенное время.

P.S. В одной из книг Станислава Кульчицкого приводится объяснение столь резкого падения численности украинцев на Кубани — при переписях 1937 и 1939 гг. украинцами себя называли лишь люди, недавно приехавшие в Краснодарский край (Голодомор 1932–1933 рр. як геноцид: труднощі усвідомлення. — К., 2008. — С. 408). Из этого следует, что коренное казачье население (точнее, потомки переселенцев конца XVIII и 1-й половины XIX вв.) полностью записывалось русскими.


* т.е. лиц с родным "малорусским" языком.

Comments

( 30 comments — Leave a comment )
klimolya
May. 28th, 2009 07:29 pm (UTC)
отож
iouripopov
May. 29th, 2009 08:44 am (UTC)
Цифры очень интересные. У Вас есть тому объяснение? У меня сильное подозрение, что дело в том, кем люди себя называют, но настаивать на этом не могу. Я, например, для переписи тоже русский.
blacklack
May. 29th, 2009 09:39 am (UTC)
Понятное дело, выбор есть всегда, вопрос только в обстоятельствах этого выбора. Кто-то, не желая скрывать своего мнения, рисковал попасть на костер (я не о России сейчас), а кто-то — увидеть неодобрение на лице начальства или соседа.
И вторых всегда было больше.
Что касается этих цифр, то в России по крайней мере со времен Екатерины II быть великороссом было намного престижнее и выгоднее, чем малороссом (украинцем). Сначала такой взгляд распространился среди знати и духовенства, а потом, постепенно, и среди простого народа.
И самой главной причиной этого я считаю сознательные действия власти. Екатерина II закрыла украинские начальные школы (содержавшиеся не за государственный счет, а за счет родителей), а в оставшихся учебныз заведениях (вроде Харьковского коллегиума) строго приказала преподавать на великорусском. Александр II издал печально известный Эмский указ. Вот и результат. В современной Российской Федерации, при трех миллионах официально признанного украинского населения, украинские школы можно пересчитать по пальцам, украинских телеканалов нет, украинских СМИ вообще столько же, сколько школ. А так как этническое происхождение по самоопределению теперь, то дети обоих родителей-украинцев записываются русскими.
Конечно, отношение ко всему этому может быть разным. Я вчера наткнулся на статью некоего Корша об украинской литературе (1857). Автор о мерах Екатерины не упоминает, зато создание украинской литературы Котляревским, Квиткой и пр. (которые издавались часто себе в убыток и если не против воли, то точно без поощрения властей) высмеивает ("популярна в Кобеляцком уезде", что было не совсем так) и называет даже не искусственным, а насильственным.
Cuique suum (лат., харьк. — кому шо).
iouripopov
May. 29th, 2009 10:10 am (UTC)
Ну то есть мы не можем говорить о физическом геноциде, скорее о культурном насилии, которое иногда происходит без особых усилий со стороны власти, а иногда и при помощи их, как в случае с действиями Екатерины II и Александра II.
Вчера в "Культурной революции" обсуждали влияние империи на "производство" классиков литературы. Евгений Бунимович доказывал, что принадлежность империи или хотя бы языку империи, помогает войти в литературу в качестве классика. В какой-то степени я согласен с Бунимовичем. Если с ходу попробовать перечислить 10 самых известных классиков литературы, то в список с наибольшей вероятностью войдут англичане (американцы), французы и русские, ну может еще испанцы (или испаноговорящие). Все классики Дальнего востока, включая Китай, Индию и Японию, в этот список не попадут. Гоголь будет упомянут в качестве русского писателя. И Котляревский, и Квитка, и Леся Украинка, и Франко сознательными действиями ограничивали свою потенциальную аудиторию. Это скорее проявление их гражданского мужества и патриотизма. Однако определенный ущерб для них очевиден. Гоголь, вероятно, не согласен был понести такой ущерб, наверное, даже об этом не сильно задумываясь. Факторов давления на самоидентификацию и без правительств хватает. Правительства нередко лишь усугубляют ситуацию.
blacklack
May. 29th, 2009 10:33 am (UTC)
Насчет классиков я не могу не вспомнить эпизод из Евангелия, когда Сатана показал Иисусу все царства земные и сказал: "Поклонись мне и всё это будет твоим".
Если серьезнее, то классиков считанные единицы и примером для всего народа в этом отношении они никак не могут быть. Это всё равно что сказать, раз Джим Моррисон и Владимир Высоцкий были наркоманами, то пусть и все американцы и россияне употребляют наркотики.
Конечно, значение классиков очень велико, но... но нельзя исключать, что, если бы Украина с XVII века была самостоятельным государством, Гоголь писал бы по-украински. Я не думаю, что менее талантливо. Он мог быть не так известен, это да.
Кстати, нашлась любопытная статистика по школам в РФ, скоро опубликую.
iouripopov
May. 29th, 2009 11:02 am (UTC)
У народа есть похожие соблазны. Практика показала что очень трудно сохранить родной язык у детей, если живешь в другой стране. Уехавшие на Запад русскоязычные "плачут" по своим детям. Тем куда проще говорить на английском или французском, чем на родном языке родителей. Аудитория может быть не только читательская, а и аудитория общения, что еще важнее. Я помню, у Тараса Шевченко есть произведения и на русском (поправьте, если я ошибаюсь). Это скорее из-за его круга общения в Санкт-Петербурге. Шевченко трудно заподозрить в прорусской позиции.

Я думаю, что Гоголь не менее талантливо писал бы по украински, но знали бы его гораздо меньше. Может даже так как знают Лесю Украинку в России сейчас (практически никак). Влияние общения с русскими писателями на творчество Гоголя тоже недооценивать нельзя.

Я упомянул Гоголя не в качестве примера для подражания, а как пример влияния выбора языка на судьбу литературного наследия.
blacklack
May. 29th, 2009 12:09 pm (UTC)
Практика показала что очень трудно сохранить родной язык у детей, если живешь в другой стране.
Есть народы, которые столетиями не живут в своей стране (у них ее просто не было), но родной язык сохраняют.

Уехавшие на Запад русскоязычные "плачут" по своим детям. Тем куда проще говорить на английском или французском, чем на родном языке родителей.
Между уехавшими на Запад русскими и, например, удмуртами есть принципиальная разница. Русские могут приехать обратно, а удмуртам ехать некуда, их язык под угрозой вымирания у них же на родине.

Я думаю, что Гоголь не менее талантливо писал бы по украински, но знали бы его гораздо меньше.
Честно говоря, я не думаю, что это как-то относится к моей статистике. А если относится, тогда надо сделать следующий шаг и перейти всем миром на английский.
iouripopov
May. 29th, 2009 12:27 pm (UTC)
Я ж ни к чему не призываю. Это не больше, чем констатация факта.

Евреи, кстати, тоже теряют свой язык. Уже моя мама знает только слов 20 на идиш, про иврит и вовсе молчу. СССР этому сильно способствовал, но как раз не насилием над евреями. Не значит, что насилия не было, но не оно причина забвения языка детьми. Да, сейчас есть Израиль и можно не волноваться за иврит (не думаю, что Вы волнуетесь, но все же). Но идиш в умирает.

> Честно говоря, я не думаю, что это как-то относится к моей статистике. А если относится, тогда надо сделать следующий шаг и перейти всем миром на английский.
Конечно, относится. Можно и на английский перейти и переходят, но тут "каждый выбирает для себя" и частично для своих детей. И как Вы осуждаете(?) переход с украинского на русский, так и я с неодобрением отношусь к переходу с русского на английский. Смогу ли что-нибудь сделать? Наверное, но только для своих детей.

blacklack
May. 29th, 2009 12:54 pm (UTC)
По поводу выбора, почитайте мою новейшую запись. Очень интересно и хорошо показывает, как цивилизованное государство цивилизованное подталкивает к определенному выбору.
iouripopov
May. 29th, 2009 01:09 pm (UTC)
Если я Вас правильно понял, Вы Израиль назвали цивилизованным государством. Вот уж не хотел бы я жить в государстве, где, если ты необрезанный и не иудей, то недочеловек. В какой-то степени там Средневековье. Не во всем, конечно.
(no subject) - blacklack - May. 29th, 2009 01:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - iouripopov - May. 29th, 2009 01:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blacklack - May. 29th, 2009 01:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - iouripopov - May. 29th, 2009 08:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blacklack - May. 30th, 2009 02:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - iouripopov - May. 30th, 2009 08:10 am (UTC) - Expand
klimolya
May. 29th, 2009 01:10 pm (UTC)
Про утрату идиша - этому способствовал не СССР, а Холокост. Исчезла среда, те самые местечки, где на нем говорили, где были школы/классы с обучением на идиш. Ну и СССР добавил, безусловно - политика русификации была, школы на национальных языках поддерживались существенно меньше, да и борьба с "безродным космополитизмом" и тихий антисемитизм брежневских времен сделали свое дело. Хотя - если судить по моей семье - страх признаваться в еврействе шел именно от Холокоста.
iouripopov
May. 29th, 2009 01:21 pm (UTC)
Если судить по моей маме (1929 года рождения) и ее сестрам, которые старше, то холокост тут ни при чем, а брежневский антисемитизм и подавно. Эфраим Севела изучал национальный вопрос очень тщательно. До войны за пропаганду национальной розни сажали. Государственный антисемитизм и, вообще, русский шовинизм в СССР - дело послевоенных времен.
Язык учится в детстве. В 1941 году маме было 12 лет. Убедите меня, что Брежнев ее заставил забыть идиш.
(no subject) - klimolya - May. 29th, 2009 07:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blacklack - May. 29th, 2009 07:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - klimolya - May. 29th, 2009 07:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ex_pamerast - Mar. 1st, 2010 01:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - klimolya - Mar. 1st, 2010 10:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - blacklack - May. 29th, 2009 01:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - klimolya - May. 29th, 2009 07:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blacklack - May. 29th, 2009 07:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - klimolya - May. 29th, 2009 07:41 pm (UTC) - Expand
iouripopov
May. 29th, 2009 09:07 pm (UTC)
У меня есть еще одно наблюдение по поводу уехавших. Я свидетель стараний по сохранению языка у детей теми, кто уехал сразу после революции. Эти старания небезуспешны. Как минимум нынешние потомки эмигрантов нередко пытаются пользоваться любой возможностью поддержать и улучшить свой русский. С теми же, кто уехал сейчас, на мой взгляд, ситуация хуже. Для детей нынешних эмигрантов и Россия не Родина и русский не язык для общения, нужен, конечно, чтоб объясняться с родителями. Дети язык предков (непосредственных своих предков) теряют. Родители об этом скорбят, но того стержня, позволявшего прикладывать много усилий по поддержанию языка, нет.
tin_tina
Jun. 14th, 2010 07:12 am (UTC)
Извините, что вмешиваюся, да уже и год прошел :-), но все-таки Гоголь - не единственный случай в таком роде, были и контрпримеры. Я имею в виду Марию Маркович-Вилинскую, псевдоним Марко Вовчок, по происхождению русскую (может, несколько смешанного происхождения, но, безусловно, по рождению принадлежавшую к русской культуре), писавшую и на русском, и на украинском языках. Ее украинские произведения до сих пор весьма известны, переведены едва ли не на все европейские языки, а, например, "Маруся" в французском переводе Этцеля - признанная классика детской литературы и бешено популярна у читателей и издателей. На русском языке она написала значительно больше по объему. Эти произведения тоже печатали и хвалили ... но к настоящему времени забыли совершенно.
iouripopov
May. 29th, 2009 11:08 am (UTC)
Ваша цифирь, кстати, совсем не скучна. Я не так давно ознакомился с подобной подборкой цифирей по экономическим показателям РФ в составе СССР и после распада. Впечатляет! Финансовый кризис - ничто по сравнению с уже случившейся деградацией. И никаких лишних слов - только цифры.
"И если нужно что-то объяснять, / То ничего не нужно объяснять. / А, если все же стоит объяснить, / То ничего не стоит объяснить."
( 30 comments — Leave a comment )