?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В этнической истории восточных славян — истории, мягко говоря, запутанной — немалое значение представляет вопрос о том, когда конкретный этнос отбросил старое, тысячелетней давности, самоназвание "русь / русин" (древнейшая собирательная форма и единственное число от неё, сейчас подобная модель сохраняется только для иноназвания "мордва / мордвин") и принял новое.
Произошло это в то или иное время со всеми восточными славянами.

Вчера мне посчастливилось наткнуться в сети на пример, говорящий о том, что еще 500 лет назад русские еще назывались "русью", не сменив окончательно это самоназвание на "русские люди" (единственное число — "русский человек"; его можно увидеть в царском указе Приказу большой казны от 4 декабря 1686 г., скан см. здесь).

Пример не единственный и, очевидно, не самый поздний. Однако ценный тем, что мы точно знаем, откуда человек родом, когда он жил, и знаем, что он называл "русином" именно себя. К тому же, этот факт нелегко списать на высокую книжную образованность (как в случае с Иваном Ивановичем).

Речь о тверском купце Афанасии Никитине, том самом, что добрался до Индии в начале 70-х годов XV века.
Напомню, что Тверское княжество входило в состав Владимиро-Суздальской земли. Родоначальником тверской ветви Мономаховичей стал Ярослав Ярославич (младший брат Александра Невского), а последним великим князем тверским, которого сверг Иван III, — Михаил Борисович, праправнук правнука Ярослава Ярославича.

Итак, житель Твери называл себя "русином" еще в последней трети XV в.:

А в том в Чюнерѣ ханъ у меня взял жеребца, а увѣдал, что яз не бесерменянин — русинъ.

Называл, что интересно, в противопоставлении "бесерменам", то есть мусульманам. Это говорит в пользу той теории, что "русь" была идентичностью надэтничной — основанной на государственной (или династической до определенного времени) принадлежности и особенно церковной традиции. Особенно, поскольку Закарпатье под властью Рюриковичей почти никогда не находилось, тем не менее, паства митрополита Киевского и всея Руси и там назвалась "русью".
В противопоставлении москвичам автор — "тверитин" (мн. число "тверичи"). См. другой весьма показательный пример:

И пошли есмя в Дербенть, заплакавши, двема суды: в одном судне посол Асанбѣг, да тезикы, да русаков нас десеть головами; а в другом судне 6 москвич, да шесть тверич, да коровы, да кормъ нашь.

(Тезики — иранские купцы.) Что касается варианта "русак", то с ним (и "руснаком") так непросто, что надо писать отдельную статью.

Для тех, кто предпочитает скриншоты:



Полное собрание русских летописей. Т. 20. 1-я пол. — СПб., 1910. — С. 305
(445-й лист Львовской летописи по Эттерову списку).

В Софийской 2-й летописи по Архивскому списку в этом месте небольшая описка:



Полное собрание русских летописей. Т. 6. Вып. 2. — Москва, 2001. — С. 225.

Собственно, ученые возводят обе летописи к своду 1518 г. (Там же, с. VII).

Наконец, для тех, кого удовлетворит только скриншот оригинальной рукописи. Вот тот же отрывок в Троицком списке (лист 373 об., 11-я и 10-я строки снизу):



Полностью отсканированный Троицкий список выложен здесь. На листе 370 можно увидеть отрывок с русаками, москвичами и тверичами (5–7 строки снизу).

P.S. В продолжение темы.

Comments

( 28 comments — Leave a comment )
gryzh
May. 27th, 2011 03:01 am (UTC)
Познавательно.
blacklack
May. 27th, 2011 04:04 am (UTC)
А пошло-то отсюда. Так что дальше будет еще познавательнее.
iskra75
May. 27th, 2011 04:11 am (UTC)
а яка Ваша думка про оце дивне протипоставлення: тут русаки, а там москвичі з тверичами?
blacklack
May. 27th, 2011 04:32 am (UTC)
Думаю, всё дело в этническом составе экипажа первого судна. Там были:

1. Посол ширваншаха Хасан-бек, естественно, со свитой. Говоря современным языком — азербайджанцы (для Никитина и даже для наших прапрадедов "татары").
2. Купцы-таджики (тезики), то есть персоязычные — из Центральной Азии или вообще. (У таджиков и персов больше оснований считать себя одним народом, чем у русских и украинцев.)
Этимологию и подтверждение того, что "тезик" — вариант слова "таджик" см. у Фасмера (Этимологический словарь русского языка. Т. 4. — М., 1987. — С. 10).
3. Русские — христиане, в отличие от первых и вторых.

На втором судне плыли выходцы из Московской Руси. Называть их "русаками" было бессмысленно с той точки зрения, что так не различались бы подданные враждовавших между собой Ивана Васильевича и Михаила Борисовича. (Последний, как известно, в итоге свое княжество потерял.)
iskra75
May. 27th, 2011 05:03 am (UTC)
дякую. у мене були такі самі мислі
zig_master
May. 27th, 2011 07:08 am (UTC)
Спасибо большущее! Я этого очень ждал.

Теперь встречный каверзный вопрос. Можно ли все свести к церковной (конфессиальной) принадлежности?
Все-таки факт, что племенная самоидентификация приблизительно у половины славянских народов Руси терялась именно после крещения, при чем в течении одного поколения. Тут, думаю, очень частные случаи, почему одни теряли, а другие сохраняли, но временная связь с крещением очевидна.
Государственная (подданство) и династическая идентификация, конечно, тоже могут иметь место быть, но, ИМХО, это для свиты и войска актуально, да и если часть войска наемная (сплошь и рядом), уже не очень работает.
Вопрос - просто попробовать проследить "от обратного", можно ли считать русинскую самоидентификацию в Восточной Руси исключительно конфессиальной, т.е. игнорировать любые другие источники ее проявления, или же они где-то проявляются?
То же и Беларуси касается.

П.С. Православная церковь в Закарпатье, НЯЗ, со времен основания Мукачевской епархии в 9 веке, была в юрисдикции отнюдь не Киевской метрополии, которой тогда еще попросту не было. С Киевской митрополией там были связи только в 15-16вв и с 20го :-) Гораздо больше связей с Сербской православной церковью. Тем не менее, тамошние православные и грекокатолики - "русины". История запутанная, есть версия, что "русины" это у них экзоэтноним, который им навязали мадяры, в 10-11 веке еще поддерживавшие связь c Русью на Днепре, якобы по, опять же, язково-конфессиональному признаку. Но это почти из пальца высосано.
blacklack
May. 27th, 2011 07:53 am (UTC)
Можно ли все свести к церковной (конфессиальной) принадлежности?

Конфессиональной, не "конфессиальной". Нет, я думаю, что нельзя.


Племенная самоидентификация приблизительно у половины славянских народов Руси терялась именно после крещения, при чем в течении одного поколения.

Насчет одного поколения звучит сенсационно, хотелось бы доказательств.
Насчет того, что такая идентификация переживала века, пример есть (под 1154 г.):
...пришедшю же єму в вятичѣ, и ста не дошедъ Козельска.

ПСРЛ. Т. 1. Вып. 1. Изд. 2. — Л., 1926. — Стб. 341.
114-й лист Лаврентьевской летописи.

Но главное, я не совсем понимаю, причем тут племенная самоидентификация. Сформировавшиеся, грубо говоря, не позднее XV века этносы едва ли происходили напрямую от тех или иных племенных союзов.
Известно, что москвичи происходят от смешения мигрантов с близкого юга (носителей южновеликорусских диалектов — тех же самых вятичей), мигрантов с далекого юга и местного населения (современных носителей северновеликорусских диалектов), причем граница между финно-уграми и балтами проходила тоже где-то там (голядь жила в бассейне Протвы, немного юго-западнее Москвы).
Не знаю, была ли миграция с запада, из новгородских и псковских земель.


Государственная (подданство) и династическая идентификация, конечно, тоже могут иметь место быть, но, ИМХО, это для свиты и войска актуально, да и если часть войска наемная (сплошь и рядом), уже не очень работает.

Совершенно не могу согласиться. Конечно, Закарпатье представляет собой интересное исключение, но что такое Закарпатье в масштабе всей Руси? Тем более, ни о соседстве с Галичиной, ни о периодах галицкого владычества там забывать нельзя.
Что касается наемного войска, то дружина, как постоянное профессиональное войско, пусть и с возможностью перехода дружинников от одного князя к другому — это далеко не наемное войско. Связь князя с дружиной была куда теснее, чем связь кондотьера с тем или иным городом или феодалом.
Кроме того, войско древней Руси включало в себя не только дружину, но и ополчение. Призываемые в ополчение при потребности смерды ощущали себя именно как люди "русского князя".
Добавить к этому роль церкви, которая всегда была здесь служанкой светской власти, и переход от самосознания (условно) древлянина к самосознанию русина за две-три сотни лет не покажется чем-то невозможным.


Можно ли считать русинскую самоидентификацию в Восточной Руси исключительно конфессиальной, т.е. игнорировать любые другие источники ее проявления...

Никак нельзя. Русские князья с юга, из Поднепровья, для которых Ростово-Суздальская земля долгое время была просто отдаленной вотчиной, распространяли эту идентичность никак не меньше, чем русские священники.
И прибавьте к этому многочисленных переселенцев — из "русских" (то есть южных) Переяславля, Галича, Звенигорода и т.д.

Насчет православия в Закарпатье ничего не знаю. Я некритично отнесся к информации о том, что тамошние епархии были в подчинении у Киева, а справок не наводил.
Вы тоже, как обычно, полагаетесь на непроверенные сведения, поэтому, если есть возможность, попробуйте узнать из надежных источников, кому подчинялось православное духовенство Закарпатья до Ужгородской унии. Хотя вопрос этот грозит оказаться очень непростым.
terrykoo
May. 27th, 2011 10:42 am (UTC)
Цікавий приклад, який ще раз доводить, що самоназва "русин" існувала паралельно як в середньому Подніпров'ї так і в Московській Русі.

Інша справа, що в певний момент населення цих регіонів почало розглядати один одного, скоріше, як іноземців. Зідно дискусії між російськими дослідниками М. Дмітрієвим і Б. Флорею (збірник "Белоруссия и Украина. История и культура." 2003), вони датують цей момент не пізніше кінця XVI ст.
blacklack
May. 27th, 2011 11:12 am (UTC)
В певний момент населення цих регіонів почало розглядати один одного, скоріше, як іноземців.

Ну да.


Російські дослідники М. Дмітрієв і Б. Флоря (збірник "Белоруссия и Украина. История и культура." 2003) датують цей момент не пізніше кінця XVI ст.

О, даже более-менее точная дата есть? Надо почитать.
terrykoo
May. 27th, 2011 12:05 pm (UTC)
Ага, дискусія там досить ціква вийшла.
А цю дату я все-таки схильний розглядати як "верхню", після якої вже навіть російська історіографія говорить про окремі народи. Радянські підручники про різних українців і росіян вже говорили аж в XIV ст., - звучить класно для наших патріотів, але все-таки не дуже переконливо.
blacklack
May. 27th, 2011 12:17 pm (UTC)
А цю дату я все-таки схильний розглядати як "верхню"...

Смотря в каком аспекте. Я мало верю в то, что Афанасий Никитин был таким же "русином", как какой-нибудь уроженец Коломыи. Этносы скорее всего давно уже разнились.
(Собственно, при условии возможности научного, объективного, стороннего определения и "отграничивания" этносов, я не удивлюсь, если окажется, что и в XII веке в Киевской Руси не было этнического единства восточных славян. Всё-таки очень большая территория, разные субстраты и адстраты, разные волны славянских переселений.)
Тут интереснее самоопределение. Были ли для Никитина "мы русь и они русь" или "мы русь, а они литва"? Как на это смотрел Михайло Олелькович — "мы русь и они русь" или "мы русь, а они москва"?
lilibay
May. 27th, 2011 07:17 pm (UTC)
Ага, ещё бы с "Русью" определиться, кто такие, откуда взялись. Славянского племени с таким названием не было, зато Руссильен во Франции, Боруссия в Юго-Западной Германии, фризы и пруссы всякие, не говоря уже о "рокс-аланах".
blacklack
May. 28th, 2011 12:52 am (UTC)
О, я вижу вы делаете только первые шаги на этом пути.
Славянского племени с таким названием действительно не было — и быть не могло, этнонимы женского рода и собирательные не встречаются среди славянских самоназваний, зато типичны для иноназваний народов севера Восточной Европы (от литвы до югры).
Остальное позвольте не комментировать. Скачайте лучше книгу Л.С. Клейна "Спор о варягах" (2009), там происхождение руси освещается с самой важной стороны — историографической. И с остальных тоже.
horbach
Jul. 31st, 2011 05:17 pm (UTC)
бесермяни
Ви припускаєте: "в противопоставлении "бесерменам", то есть мусульманам".
Можливо, але є нюанс. Бесермяни - фіно-угорський народ. Зараз живуть на північному заході Удмуртії. Московські літописні джерела 13 — 15 століть фіксують народ під назвою Бесермяни на Волзі і в нижній течії Ками.
Джерело - http://ugraina.org/ugraina/besermyania/encyclopedy/2552.html
blacklack
Jul. 31st, 2011 08:21 pm (UTC)
Re: бесермяни
Во-первых, хотелось бы уточнить, к чему относятся "допускаете" и "возможно" — к противопоставлению или этимологии иноназвания, с которым сопоставляется самоназвание "русин".
Противопоставления здесь не увидеть просто нельзя.

Что касается этимологии слова "бусурман / басурман / бесермен / бесермян (+ ин)", то она на первый взгляд вполне прозрачна.
Нас не должны смущать ни расподобление пары m-m (ср. Бахмут и Мухаммад), ни переход одного из сонантов в цепочке m-l-m-n в другой сонант (в связи с моим кругом интересов напрашивается сравнение — португальское branco при сохранении изначального германского l в испанском blanco или французском blanc; явление более-менее типичное).
Смущать может только вокализм форм "бесермен / бесермян". Соответственно, доступные мне этимологические словари вроде бы единодушны:



М. Фасмер. ЭСРЯ. — Т. 1. — С. 160.

но не до конца:



ЕСУМ. Т. 1. — К., 1982. — С. 307.

Всплывает некий тюркский этноним "бесермен". (В статье "бісурман" говорится лишь о позднейшей контаминации: біс + бусурман.)

Во-вторых, Никитин дает нам контекст, которого вы совершенно не заметили:

"И яз грѣшный привезлъ жеребца в Ындѣйскую землю, и дошелъ есми до Чюнеря... А в том в Чюнерѣ ханъ у меня взял жеребца, а увѣдал, что яз не бесерменянин — русинъ".

Джуннар находится на западе современного штата Махараштра и откуда там могли взяться то ли ассимилированные финно-уграми волжские булгары, то ли кто эти бесермяне по происхождению, я не знаю.

В-третьих, история слова "бусурман" и однокоренных в литературе восточных славян начинается, очевидно, с XIII века.
В Лаврентьевской летописи (конец XIV в.; из летописей предыдущего века сохранилась всего одна — Н1Л СИ, — а составители этой Уграины, видимо, не понимают разницу между годом летописной записи и датировкой самого текста), о которой говорит Фасмер, под 1262 г. упоминается лишь ренегат Зосима.
А причем он тут, мы можем понять из Софийской 1-й летописи, более поздней:



Софийская первая летопись старшего извода. — М., 2000. — Стб. 336.

Если положиться на Срезневского (МСДРЯПП, т. 1., СПб., 1893, стб. 71), самым ранним контекстом, где появляются "бесермены", был именно 1262 год в изложении Софийской 1-й летописи.
Самым ранним текстом, вероятно, была "Книга бытѣйскыя, рекомая палѣя" XIV в., но где искать её, ума не приложу.

В любом случае, в летописи речь идет несомненно о мусульманах (конкретнее, хорезмских купцах, которые подрабатывали у монголов откупщиками). Бесермянами там и не пахнет.
Совершенно явно это следует из пассажа о том самом Зосиме:
"...еже отвержеся Христа и бысть бесерменинъ ступивъ прелесть лжаго пророка Махмета".

Ваш же источник не то что не дает ссылок, а легкомысленно (точнее безответственно) говорит о каких-то "московских летописях", при том что Лаврентьевскую связывают с несколькими городами Северо-Восточной Руси (Владимиром, Ростовым, Тверью), но не Москвой, а Софийские летописи вообще из Новгорода, хотя, насколько мне известно, не без владимиро-суздальских влияний.
horbach
Aug. 1st, 2011 01:21 pm (UTC)
Переконали :)
Чюннер я не локалізував.
Просто хотів звернути увагу на етимологію і цей маловідомий народ.
Щодо "московських літописів", то, можливо, тут йдеться про канцелярит, офіційну переписку? Якщо українських козаків називали "черкасами", то чому мусульман не могли називати, наприклад,"бесермянами"?
blacklack
Aug. 1st, 2011 02:05 pm (UTC)
Просто хотів звернути увагу на етимологію і цей маловідомий народ.

С этимологией не так просто, как я думал, тем не менее, я считаю весьма высокой вероятность того, что этноним "бесермяне" происходит от одного тюркских вариантов слова "мусульмане" (даю русские формы, чтобы не углубляться). Бесермяне хотя и перешли в православие со временем, сохраняют остатки исламских обычаев и, возможно, происходят от волжских булгар, растворившихся среди жителей финно-угорской периферии.
А упоминания о бесермянах я и раньше встречал, но никак не думал, что можно найти связь между ними и текстом Никитина.


Щодо "московських літописів", то, можливо, тут йдеться про канцелярит, офіційну переписку?

Не знаю, о чем тут речь, кроме безграмотности составителей "Уграины". Грамотные люди называют летописи по их именам и дают если не лист оригинала / страницу того или иного издания, то хотя бы год записи или контекст.


Якщо українських козаків називали "черкасами", то чому мусульман не могли називати, наприклад,"бесермянами"?

Почему украинских казаков называли "черкасами" — вопрос очень непростой. Но о том, что адыгов (зихов, "пятигорских черкесов") просто спутали с казаками (у которых не прослеживается никакого адыгского субстрата) речи быть не может, по-моему.
Я подозреваю, что смотреть надо в сторону аланов (ясов) и истории слова cærgæs ("орел", привожу современную осетинскую форму) — иноназвания как для адыгов, так и, вероятно, для казаков.

С "бесермянами" вы, кажется, не поняли. Это слово в языке древних восточных славян означало именно мусульман, как показывает приведенный выше пример. Собственно, это первоначальный вариант слова "мусульмане" (бусурмане, басурмане, бесермене etc.), очевидно, замененного потом на более корректную форму под влиянием тесных контактов с мусульманами после XIV века (до этого Русь общалась только с соседями из Волжской Булгарии и далекими арабами и хорезмийцами).
horbach
Aug. 1st, 2011 08:28 pm (UTC)
Відкопав сучасну статтю про етимологію бесермян - http://www.udmurt.info/library/belykh/beserm.htm
З неї справді випливає, що "бусурман" - це вже тюркська вимова арабського слова "мюслім". І саме через тюркські мови "бусурмани" потрапили в різні слов'янські мови. (До речі, що ви називаєте "языком древних восточных славян"? Мову літописів? Слова о полку...? Читав, що єдиною мови не було.)
Однак мені видається дуже дивним, що християнський народ користується словом "мусульманин" як самоназвою(!). На Балканах, до речі, муслімани - одна із самоназв босняків, що логічно. Тому я припускаю, що слово "бесермяни" мало ще якесь невідоме зараз значення. Тим більше, що дослідники пишуть лише про можливість етимології від "бусурман".
Щодо тексту Нікітіна, то я відразу згадав про статтю в Уграїні :) До речі, нмд, корисного і пізнавального ресурсу, попри те, що автори не дають скрін-шотів літописних сторінок. Наскільки я розумію, його роблять не для академічної науки, а як хобі. Я, до речі, теж не академічна людина. Тому мені й цікаво з Вами спілкуватися.
Однак, у цій же статті в іншому контексті (про черемисів) згадується - "тюркским корнем *čer- ‘сражаться, воевать’", що наштовхує мене на думку про "черкАсів"! Касоги, як відомо, то осетини (яси), але в одному слові не може бути дві мови, хоча...
ЧеркЕси - теж не самоназва. Це теж тюркізм, як і "бусурмани". Татари (Ногаї?) так називали адигів, а московське діловодство запозичило це слово. Мабуть, "черкаси дніпровські" теж потрапили до московського канцеляриту або від Ногаїв, або від Криму. Однак, при цьому, слово це щось означало.
Крім того, я пам'ятаю, що князь Дмитро Вишневецький якийсь час перебував серед адигів, і привів якусь частину із собою у Середнє Придніпров'я. А ще він служив московському царю (мабуть, не сам)... І ще, мій знайомий, історик Сергій Павленко, вважає, що слово Мазепа - кабардинське і означає "молодий місяць", "подібний місяцю": http://www.mazepa.name/rodovid-hetmana-ivana-mazepy/
Тому, доплив, хоч може й не масовий, з Північного Кавказу був.
blacklack
Aug. 2nd, 2011 01:08 am (UTC)
Відкопав сучасну статтю про етимологію бесермян...

Вот за это спасибо.


До речі, що ви називаєте "языком древних восточных славян"?.. Читав, що єдиною мови не було.

"Единый язык", по-моему, — политический и культурный конструкт. Причем куда позднейшей эпохи.
"Единый язык" создается так: носителей 3–4 близкородственных языков (диалектов северофранцузского, окситанского, гасконского, который иногда отделяют от предыдущего, франко-провансальских диалектов — у последнего языка даже общепринятого названия нет), а также языков не столь близких (бретонского etc.) зомбируют через школу, прессу и другие институты национального государства на предмет того, что всего они французы и язык у них должен быть один — литературный французский.
Носителей своих родных диалектов при этом столичный гуманист Виктора Гюго называет "дикарями", в школах вешают таблички "запрещено плевать на пол и говорить на патуа", причем за второе преступление из школы исключают, и воспитывают в итоге в людях чувство, называемое la vergonha ("стыд").
Так же обрабатывают носителей диалектов нижненемецкого языка, с меньшим успехом — носителей 9-ти языков коренного населения Италии (относящиеся к разным ветвям романской группы; ретороманский и прочие далеко отстоящие не учитываю), с еще меньшим успехом — носителей восточнославянских языков.


Однак мені видається дуже дивним, що християнський народ користується словом "мусульманин" як самоназвою.

В приведенной вами статье выдвигается такая версия: предкам бесермян в XVII веке стало неудобно называться "чувашами" (исчезло противопоставление терминов "чуваш" и "черемис" и первый закрепился за одним этносом) и они решили подчеркнуть свое происхождение от казанских татар. Те, в свою очередь, долгое время не любили прилепившееся к ним иноназвание "татары" и называли себя, в том числе, "мусульманами".
Свидетельство Герберштейна (далеко не самое позднее):



С. Герберштейн. Записки о Московии. — М., 1988. — С. 167.


Наскільки я розумію, його роблять не для академічної науки, а як хобі.

Хобби разные бывают. Доказывать, что украинцев собрали на заводе Штайр-Манлихер по чертежам профессора Грушевского или что "москали" в залесских болотах сами завелись, от сырости. Точные ссылки на источники и научную литературу — лучший способ борьбы с пропагандой и простым невежеством.


Касоги, як відомо, то осетини (яси)

Кхм. Касоги — это адыги, а никакие не аланы (ясы). См. хотя бы Советскую историческую энциклопедию, т. 7, стб. 86.


Це теж тюркізм, як і "бусурмани".

Откуда эта этимология? Общепринятую см. в моем посте на тему "черкас": http://blacklack.livejournal.com/224808.html
Но я только начинал копать эту тему.


Крім того, я пам'ятаю, що князь Дмитро Вишневецький якийсь час перебував серед адигів.

Первые известные мне случаи применения слова "черкасы" к украинским казакам в российских документах относятся к дипломатической переписке 1493–95 гг. См. вышеупомянутый пост.


І ще, мій знайомий, історик Сергій Павленко, вважає, що слово Мазепа — кабардинське і означає "молодий місяць".

Смотрел я опус Павленко. Скептически отношусь, но руки не доходят до разбора.
В фамилии Мазепа, кстати, скорее всего есть редкий славянский формант -па, отразившийся в русских фамилии Веденяпин и Видяпин (от Венедикт), а также Кирюпин (от Кирилл). И в украинском слове "дурепа".
Соответственно, "мазепа" обычно объясняют как "замазанный, замарашка".

См. Б.-О. Унбегаун. Русские фамилии. — М., 1989. — С. 79, 225.
Б. Грінченко. Словарь української мови. — К., 1908. — С. 396.

О слове "мазепа" подробнее всего в ЕСУМ:



ЕСУМ. — К., 1989. — С. 359.

У Гринченко, впрочем, приводится этимология Е.А. Крымского — от персидского прилагательного со значением "неуклюжий".
horbach
Aug. 2nd, 2011 11:12 am (UTC)
Про касогів - Ви праві. Я їх просто з ясами переплутав. Давненько вже, знаєте, читав про те, як Мстислав Редедю об землю бив:) Проте у даному випадку про касогів я згадав через літеру К після тюркського кореня čer - ‘сражаться, воевать’ і перед етнонімом Аси.
Просто тюркська етимологія: "чири-киси" або “чири киши” - “люди армії” (тобто озброєний народ). Аж до XVIІ століття "черкаси" - синонім слова “козак”.

Про тюркське походження терміну говорить і російська Вікіпедія http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%8B#cite_note-.D0.98.D0.BD.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.B0.D0.BD.D0.BE-11.

Зокрема: "Живший на Кавказе в XV в. генуэзец Георгий Интериано в своих воспоминаниях «Жизнь зиков, именуемых черкасами» писал, что «зихами» зовутся они на греческом и латинском языках, татары и турки зовут их «черкасами», и на их собственном наречии они называются «адыги»[12]." На жаль, джерело на сайті італійської бібліотеки у мене не відкривається...
І далі - "Название «черкесы» использовалось тюркскими народами (главным образом киргизами[9], татарами[13][14][15][16] и турками[17]), а также русскими."
Я думаю, що невідомі раніше у Московії назви запозичувалися саме з татарської, оскільки вона історично була улусом Золотої Орди і вела дипломатичне листування з її уламками. Чи запозичили татари (або ногаї) термін "черкаси" від аланів - питання, на мою думку, спірне.
Попри авторитет Фасмера воно виглядає натяжкою, оскільки має пояснення через власне тюркський корінь.
Тому я і поставив черкасів і бусурман в один ряд, як тюркомовні терміни, якими користувалася московські автори. "Бусурмани" і в Україні були відомі, мабуть також як самоназва татар.

Щодо пояснення згаданої статті про проміжну самоназву "чуваші" для "бесермян", то воно більше нагадує спробу заплутати питання, аніж його прояснити. Це від безпорадності й браку джерельної бази в подоланні парадоксу "бусурманськості християн"? На мою думку, істину треба шукати у фіно-угорських мовах, але тут у мене вся надія на Уграїну :)

Щодо прізвища Мазепи, то питання, звісно, дискусійне. Родові імена часто прочитуються різними мовами по різному, а при переході носія в іншомовне середовище адаптуються і звучання і семантика. Тому пізнє народне тлумачення слова "мазепа" як синоніма "замазури" звісно має право на життя, але з прізвищем може бути інакше, особливо, якщо його походження іншомовне. А якщо формант -па, як Ви пишете, рідкісний у слов'янських мовах, то може, він і не слов'янський зовсім?

Ну, і, повертаючись до Афанасія Нікітіна (я про нього знаю лише на рівні шкільної програми), чи не міг цей "тверський купець" бути справді русином, але "литовського походження"? Адже повертався він із мандрів через Кафу до Смоленська, де й помер. До Твері навіть з Криму треба було б йти через Дон, а не Дніпро... Чи називає він сам себе тверичем?
blacklack
Aug. 2nd, 2011 11:42 am (UTC)
Честно говоря, ваш подход к истории и языкознанию меня удивляет и не то чтобы приятно. Например, в последних фразах вашего комментария я вижу откровенное желание подогнать исторические факты под имеющие хождение в нашей "интеллектуальной" среде русофобские схемы (которые так же высосаны из пальца, как украинофобские схемы какого-нибудь Николая Ульянова) и нежелание разобраться в очевидном.

В записи, которую мы комментируем, есть ссылки как на текст "Хождения за три моря", в котором легко найти слова

Поидох от Спаса святаго златоверхаго и сь его милостию, от государя своего от великаго князя Михаила Борисовича Тверскаго, и от владыкы Генадия Тверскаго, и Бориса Захарьича.

Пошел я от Спаса святого златоверхого с его милостью, от государя своего великого князя Михаила Борисовича Тверского, от владыки Геннадия Тверского и от Бориса Захарьича.

...так и на фотокопии Троицкого списка, на первой из которых легко разобрать упоминание тех же Михаила Борисовича и владыки Геннадия в 10-й, 11-й и 12-й строках сверху.
Не думаю, чтобы "литвин" выказывал такую преданность Твери.

Что касается обратного маршрута, то советую взглянуть на карту. Путь по Днепру ничуть не более кружной, чем по Дону.
horbach
Aug. 2nd, 2011 12:47 pm (UTC)
Я Вас запитую як людину, яка, на мою думку, краще за мене знає джерело. У Заліссі завжди було багато вихідців з Русі, Литви, а потім і Польщі. Пасіонаріїв або вигнанців. Чому б і Опанасу Микитину :) не бути, наприклад, зі Смоленська?
Історично Тверське князівство, як і Великий Новгород, розглядали Литву як союзника у боротьбі з експансією Москви. Якщо Афанасій був підданим Тверського князя, то це ще не гарантує його тверського походження. Специфіка купецької діяльності... Я просто шукаю пояснення.
І що ж тут "русофобського"? Де тут ненависть до росіян чи страх?
Я ставлю запитання, щоб думати і продовжувати пошук, а не задовольнятися простими поясненнями в словниках. Тексти укладали люди, яким також властиво помилятися :)
Щодо шляху, то не знаю, як тверські, але московські посли їздили до Криму через Дон і жодного разу - через литовський (а потім польський) Смоленськ. Та й на карті це добре видно:)
blacklack
Aug. 3rd, 2011 03:43 am (UTC)
Если вы хотите и дальше что-то у меня спрашивать, воздержитесь, пожалуйста, от hatespeech — "Московія, Залісся" etc.
Дискуссии с теми, кто пропагандирует неправдоподобные гипотезы о непринадлежности Северо-Восточной Руси (России) к древнерусской традиции и противопоставляет её Руси, мне неинтересны. И весьма утомительны.

Ничто не мешает вам употреблять литературное украинское слово "Росія", тем более, что в конце жизни Никитина оно становится там самоназванием. См. мою запись на эту тему.
Ничто — кроме обязательной для "настоящего украинского патриота" русофобии.

Она же заставляет вас применять к "Московии" исторически неграмотный термин — "улус Золотой Орды".
Определения слова "улус" можно посмотреть в разных местах: здесь или в той же СИЭ ("...в гос-ве Чингисхана улус — собственно монг. гос-во, ему подвластное. В годы империи улус — уделы потомков Чингисхана (Джучи, Чагатая и др.)... В период феодальной раздробленности... название в мусульманской лит-ре гос-в Чингисидов" т. 14, стб. 786).
Еще лучше будет взять статью из Этимологического словаря тюркских языков:




Э.В. Севортян. ЭСТЯ. Т. 1. — М., 1974. — С. 592–593.

Как видим, тюркское и монгольское слово "улус" может означать род, этнос, страну, государство (монг.) собственно кочевников, но никак не зависимую территорию с населением иного происхождения и иной культуры и с собственной династией.

В свете этого естественно, что ваше предположение о нетверском происхождении Никитина я отношу исключительно к политизации истории.
"Почему бы ему не быть, например, из Смоленска?" А почему бы не из Москвы? Упомянутый им владыка Геннадий, как поясняется в примечаниях, был в мирской жизни московским боярином Кожей.

Чтобы высказывать такие предположения, надо иметь какие-то основания для них. А их нет, если не считать стремления к "идеологически верной" трактовке истории.
blacklack
Aug. 3rd, 2011 03:52 am (UTC)
Щодо шляху, то не знаю, як тверські...

Вот на этом можно было остановиться.


...але московські посли їздили до Криму через Дон і жодного разу — через литовський (а потім польський) Смоленськ.

Вы действительно 1) не понимаете разницу между послом и купцом 2) не помните, что Смоленском с 1514 до 1611 годы владела Россия?
horbach
Aug. 3rd, 2011 11:47 am (UTC)
Ви пишете: "Речь о тверском купце Афанасии Никитине, том самом, что добрался до Индии в начале 70-х годов XV века."
А потім: "... не помните, что Смоленском с 1514 до 1611 годы владела Россия?" Ну та бог з ним...

Щодо Нікітіна, то спочатку я відреагував на фразу "... язъ не Бесерменянинъ, Русин" тому, що відразу згадав про той рідкісний народ,, про який вже забули. А не тому що хотів Вас "спростувати".

Звичайно, з контексту випливає, що мова в тому діалозі йшла про релігійну ідентичність (найголовнішу для Середньовіччя). Русин у даному випадку означає не просто "не мусульманин", а й той хто належить до "руської віри". Природньо, що далі у мене виникає запитання: Чому у даному контексті "русин" обов'язково має означати ще й етнічну самоідентифікацію?

А другий сумнів - географічний у (політико-історичному контексті). Я думав, у Вас є відповідь на це питання, але Ви до нього серйозно не поставились. І купці і посли (як і ми з Вами) користуються тими шляхами, які, по-перше, коротші, а по-друге, безпечні. Так як той же купець Нікітін і посол Асанбег до Дербенту.

До речі, ще одне "профанне" питання щодо складу екіпажу двох човнів. "И пошли есмя в Дербенть, заплакавши, двема суды: в одном судне посол Асанбѣг, да тезикы, да русаков нас десеть головами; а в другом судне 6 москвич, да шесть тверич, да коровы, да кормъ нашь."

Чому "заплакавши"? Які люди могли плисти на човні разом з худобою і провіантом? Чи існувала у ті часи й у тому місці работоргівля? Наскільки мені відомо, так... Чи могли бути "6 москвич, да шесть тверич" невільниками?

Я спеціально не досліджував тему "Ходіння за три моря", тому нічого не стверджую, просто сумніваюся в "офіційній версії російської історії". Ви це називаєте "ідеологізацією" і "русофобією"?

Що такого принизливого у думці про те, що Володимиро-Суздальська земля мала іншу етнічну основу, ніж інша Русь?

Чому вважатися потомком фіно-угорських (чи тюркських) народів принизливо?

Чому російські євразійці виводять свою державність з "московського улусу" й пишаються тим, що "перехопили" спадщину Золотої Орди?

Зрештою, чому терміни "Московія", "Залісся" (й "улус"?) hatespeech?

Ваш ЖЖ справді цікавий, і я дякую за можливість його читати.
Але його місія (як я її зрозумів) здається мені дещо хибною... Істина не вища патріотизму, так само як знання не вищі почуттів. Це речі взагалі непорівнянні. Якщо хтось шукає істину "посередині", то результатом легко маніпулювати через регулювання екстрем. Та й самі тексти літописів... не без гріха перед наукою.

Педантизм (сподіваюся це не hatespeech?) корисний для наукових досліджень, але шкідливий для особистого спілкування з різними людьми. Ви часом зриваєтеся на співбесідників, які просто ведуть з Вами діалог, а не інтелектуальне змагання. Зважайте на це.
blacklack
Aug. 3rd, 2011 12:39 pm (UTC)
...через литовський (а потім польський) Смоленськ.

Не забывайте о собственных комментариях.


З контексту випливає, що мова в тому діалозі йшла про релігійну ідентичність... Чому у даному контексті "русин" обов'язково має означати ще й етнічну самоідентифікацію?

Вопрос о том, была ли "русь" этнической, протонациональной (на государственной и конфессиональной основе) или смешанной идентичностью мне решенным отнюдь не кажется. И однозначно в "Хождении" из контекста ничего не следует — наоборот, мы выяснили, что слово "мусульманин" у тюрков превращалось в протонациональную самоидентификацию, как позже у сербов-потурченцев.
А речь в записи шла лишь о том, что русские XV века еще использовали слово "русь" как самоназвание, сменив его позже на "русские люди" (ед. ч. — "русин" и "русский человек" соотв.).
Поэтому "москва, московиты, москали" — в прошлом иноназвание, теперь hatespeech.


І купці і посли (як і ми з Вами) користуються тими шляхами, які, по-перше, коротші, а по-друге, безпечні.

1. Я не вижу по карте, что путь по Днепру из Крыма в Тверь короче донского. 2. Поскольку Никитин не был послом или просто подданным Москвы, у него вряд ли были причины сторониться Литвы. Назад он ехал почти без денег ("хлам мой весь к себѣ възнесли в город на гору, да обыскали все — что мѣлочь добренкая, ини выграбили все"), так что выбор у него был ограничен. 3. Не представляю, чем путь мимо азовских казаков и донских казаков был безопаснее пути мимо "черкасов".

Вы задаете много вопросов, не думая, есть ли у меня время на них отвечать (а отвечать что попало, не исследовав вопрос хотя бы минимально, не в моих правилах).
О москвичах и тверичах я пытался ответить выше. Из остальных отвечу на то, что кажется принципиальным.


Що такого принизливого у думці про те, що Володимиро-Суздальська земля мала іншу етнічну основу, ніж інша Русь?

В том, что там была ниже доля балтских генов и выше — финно-угорских (по сравнению с соседями с юга и запада) я ничего унизительного не вижу.
Спрашивайте это у наших сограждан-националистов, которые готовы облизать Эстонию, но пеняют русским финно-угорским субстратом как чем-то постыдным.
Притом, что украинцы едва ли большие славяне, чем русские. Различного субстрата и адстрата у них (вас) хватает.


Чому російські євразійці...

Спрашивайте у них. Никогда не интересовался этим экзотическим взглядом на мир.


Зрештою, чому терміни "Московія", "Залісся" (й "улус"?) hatespeech?

Потому что это Русь, пусть и окраинная (что к Новгороду не относилось), в дальнейшем Россия. И никакой не улус.


Але його місія (як я її зрозумів) здається мені дещо хибною... Істина не вища патріотизму, так само як знання не вищі почуттів.

Пытаетесь исправить мне мировоззрение? Однако я не намерен отказываться от этой максимы (цитаты из Зализняка) и прекращать долбить своим нисколько не любезным слогом схемы тех, кто обеляет "своих" и очерняет "чужих".
Это не так трудно, потому что построены такие схемы в основном на песке. Но занимает много времени.


Педантизм... корисний для наукових досліджень, але шкідливий для особистого спілкування з різними людьми.

(Если педантизмом называть научную добросовестность, то я восхищаюсь этим качеством.)
В жж я пытаюсь в меру своих скромных сил публиковать именно исследования — если не научные, то что-то около. Общение же с людьми, которые одним махом списывают, например, Фасмера в утиль, при этом показывая крайне слабые познания в сравнительно-историческом языкознании, бывает тягостно.
Понятно, что так вести себя крайне невыгодно. Но я позволяю себе эту роскошь, поскольку считаю приспособленчество тяжкой болезнью украинского общества. Имею в виду не вас, конечно, человека молодого, а тех, кто так диссиденствовал во времена оны, что получал от СССР премии (Шевченковские, а то и общесоюзного ранга) и вступал в КПСС, не достигнув даже 25-ти лет.


Ви часом зриваєтеся на співбесідників, які просто ведуть з Вами діалог...

Я не веду диалог, а проповедую. Иногда учусь (читая и задавая вопросы) у тех, кто разбирается в интересующих меня темах лучше меня — но таких людей в жж совсем немного.
horbach
Aug. 2nd, 2011 05:07 pm (UTC)
Сергій Павленко займається Мазепою та мазепинцями вже років 20. Думаю, що він найкраще в Україні знає цю тему.
Але є ще одне трактування прізвища Мазепа, сучасного іраніста та індолога. Наскільки мені відомо, суперечка тюркологів з іраністами ще сильніша, ніж норманістів з антинорманістами :)
Так от:
"Мазепа - українське козацьке прізвище, має свого прямого індійського родича - високостатусне воїнське ім'я Mahipa, яке означає "Захисник землі", тобто "Воїн, Князь, Цар, Гетьман". Mahipa складають санскр. mahi+pa, де mahi означає "земля" (дослівно "велика"), а ра - "захисник, оборонець, воїн, цар". Іранська форма індійського імені Mazepa, тобто українська й іранська форми прізвища ідентичні."

Джерело: Степан Наливайко. Тисяча найновіших тлумачень давніх українських назв, імен, прізвищ (на індоіранському матеріалі). К.: Видавництво "Євшан-зілля", 2008. - С. 155.
blacklack
Aug. 2nd, 2011 01:09 am (UTC)
Скриншот из Герберштейна почему-то полностью не грузится. Поклацайте по картинке.
( 28 comments — Leave a comment )