?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

...а они лопаются

Сечь исконников можно бесконечно, тем более что имя им легион, а в своей агрессивной тупорылости они удивительно похожи друг на друга, независимо от того, антиукраинские они, антироссийские или еще какие.
Мой новый пациент — некий telesyk, тяжело ушибленный "патриот" Украины из Донецка. (Впрочем, его легко понять. Находясь во враждебном окружении, постоянно спорить с антиукраинским враньем и в то же самое время повторять вранье антироссийское, доказывать русским соседям, что они вылезли из финно-угорских болот — тут никакая психика не выдержит. Что меня удивляет в подобных типчиках, так это расистское отношение к финно-уграм с одновременной поддержкой Финляндии и Эстонии в их противостоянии с Россией. Впрочем, исконнику свойственно верить во взаимоисключающие вещи. Например, украинские и белорусские исконники, ничем не отличаясь от совков-"почвенников", почему-то считают себя европейцами, при этом презирают Европу за толерантность.)
Этот самый telesyk кушать не мог уже после того, как я сообщил нейтральную вроде бы вещь — что Кларисе (Хайя) Лиспектор, будучи еврейкой из Чечельника, говорила в детстве по-русски. Он разыскал мой комментарий в совершенно постороннем жж и вступил в спор — ничего не зная о Лиспектор, естественно, исконников совершенное незнание предмета никогда не смущает.
Но феерия в другом. Оказывается, вятичи жили на Южном Буге. Об этом говорит целая одна летопись конца XVII века... но какая! Украинская! К черту "Поучение" Мономаха, к черту все летописные своды XIV–XV веков, к черту археологические раскопки — telesyk срывает покровы с истины!
...Ну а я провожу обычную терапию березовой кашей.

P.S. В ходе терапии из исконника пошло нечто совсем не поддающееся описанию. Оказывается, сарацины, соблюдающие закон Магомета — это христиане-ариане.

Занавес.

Comments

( 17 comments — Leave a comment )
zig_master
Jul. 7th, 2010 09:36 am (UTC)
Буг может быть и не Южным. А вятичи около 6-8 века, судя по всему, действительно переселились в южную Великороссию из южной Мазовии.
Но, в общем, их этноним ничего не говорит - "венты" это как "словене" - очень общее самоназвание, проступающее только в неславянском окружении
zig_master
Jul. 7th, 2010 09:43 am (UTC)
Имею в виду, что если летопись тупо не врет (чего исключать никак нельзя), речь теоретически (хотя и с большой натяжкой) может идти о любом племени на краю славянского ареала, в т.ч. и на Южном Буге, хотя я ничего подобного не встречал
blacklack
Jul. 7th, 2010 09:56 am (UTC)
Думаю, если в летописи нет грубой ошибки (что вероятнее всего), надо искать еще один "Бог" где-то на северо-восток от Киева.
Можно, конечно, предположить каких-то реликтовых вятичей на Южном или Западном Буге, но это никак не отменяет вятичей на Оке. Спор-то об этом.
zig_master
Jul. 7th, 2010 10:21 am (UTC)
"Богом" на северо-восток от Киева может оказаться любая река с неславянским названием, вплоть до той же Оки.

Что вятичи жили по Оке до самого крещения - это, конечно, бессомненно. Меня, правда, интересует другое - какая у них была самоидентификация ПОСЛЕ крещения? Не нашел никаких свидетельств.
blacklack
Jul. 7th, 2010 10:44 am (UTC)
Что вятичи жили по Оке до самого крещения — это, конечно, бессомненно. Меня, правда, интересует другое — какая у них была самоидентификация после крещения?

Вятичи упоминаются под своим именем до самого конца XII века (например, на 140 листе Лаврентьевской летописи). Затем идентификация меняется, как у всех — на связь с княжеством или его стольным городом. Где-то в позднейших летописях вроде бы есть "вятичи они же рязанцы", но не знаю, где.
zig_master
Jul. 7th, 2010 11:29 am (UTC)
Интересно, спасибо!
Тут просто такая закономерность, что племенная идентификация через пару поколений после крещения либо терялась, либо сохранялась до позднего средневековья. В первом случае на Украине приживался "конфессиальный" этноним "русины", а не на Украине, судя по всему, нет, но какой - для меня загадка. По княжеству - уже выглядит логично, хотя закономерности все равно какой-то душа просит
blacklack
Jul. 9th, 2010 02:26 am (UTC)
В первом случае на Украине приживался "конфессиальный" этноним "русины"...

Конфессиальный? Что-то новенькое.
zig_master
Jul. 9th, 2010 07:32 am (UTC)
на Пряшевщине до сих пор: по вере русины, по языку - "словенско"
blacklack
Jul. 9th, 2010 07:39 am (UTC)
Интересное свидетельство, но, думаю, отражает реалии не IX–XI веков, а намного позднейшие.
Изначально идентификация должна была быть этнической ("русь") или, скорее, государственной ("Русь").
Конфессиональная же идентификация "русинов" (это всего лишь гипотеза) могла возникнуть в противопоставлении греко- и римо-католиков: и те, и другие католики, но у одних обряд "латынськый", а у других "руськый".
zig_master
Jul. 9th, 2010 08:27 am (UTC)
На государственный есть много контрсвидетельств: северяне, волыняне, и другие, которые сохраняли племенную идентификацию еще очень долго, а к Руси политически относились, грубо говоря, всегда. С другой стороны, вятичи, древляне и хробаты потеряли племенную идентификацию, можно сказать, немедленно после крещения (в течении 1 человеческой жизни), при чем древляне и хробаты впоследствии (уже при поляках) были известны, как русины.

То есть гипотеза о рождении русинской самоидентификации в религиозном противостоянии - очень даже вероятна. Но государственная идентификация времен "Киевской Руси" вызывает сомнения по ряду причин. Больно уж специфическое государство было, да и слишком много свидетельств, что собственно "Русь" в ту пору существовала только на землях днепровских полян, а широкие просторы удерживались только войсковой порукой, налогообложением и церковью. Просто ничего, кроме церкви, что могло бы изменить самоидентификации с племенной на какую-то другую, я в упор не вижу. А церковь называлась "русской", поскольку митрополия была "русской", т.е. в Киеве базировалась
blacklack
Jul. 9th, 2010 09:03 am (UTC)
Северяне, волыняне, и другие, которые сохраняли племенную идентификацию еще очень долго...

А какие есть свидетельства о них в таком разрезе?


...а к Руси политически относились, грубо говоря, всегда.

Волыняне не всегда, а только с начала княжения Владимира. Хотя для 1200-летней истории Руси это несущественно.


Хробаты

Интересно, почему вы так их называете? В Этимологическом словаре славянских языков дается форма (ед. ч.) xъrvatъ, а этимология — от индоиранского *sarma(n)t- / *sarva(n)t-. Я вам пришлю, наверное, статью из ЭССЯ полностью, там и про древний ареал уже ославянившихся хорватов есть. Напишите в личку свой адрес.


...собственно "Русь" в ту пору существовала только на землях днепровских полян, а широкие просторы удерживались только войсковой порукой, налогообложением и церковью.

Не знаю, как для остальных регионов, а для Закарпатья аргумент совершенно убедительный, поскольку под властью Руси оно почти не пребывало.


А церковь называлась "русской", поскольку митрополия была "русской", т.е. в Киеве базировалась...

Вообще-то да, митрополит был киевский и всея Руси — я об этом не подумал.
zig_master
Jul. 9th, 2010 09:28 am (UTC)
Да любые свидетельства после 12 века. Северяне ака севрюки фиксировались еще при Гетьманщине параллельно с черкасами, а волыняки волыняками до сих пор остались и никогда русинами себя и не называли - сразу на украинцев перешли.

Хробатами называю, потому что поляки их так называли :-) Адрес щас сброшу

Касательно Закарпатья, вообще история мутная, потому что не понятно, как там русины вообще появились. Я подозреваю, что в 1240х перебежали из Галичины и растворились среди местных, посадив их на "русский" крючок, а местные православными были и раньше, но не русинами. Буду отрабатывать эту гипотезу. Еще очень мутно насчет расселения русин - говорят, что они в восточном Закарпатье появились очень поздно, зато потом ресселились и по Семигороду. Не понятно и по Пряшевщине... Короче, непаханное поле.
blacklack
Jul. 7th, 2010 09:54 am (UTC)
Во-первых, Западный Буг — Bug, а Южный — Boh, так что Софонович, упоминая Бог, скорее всего имел в виду именно Южный.


А вятичи около 6-8 века, судя по всему, действительно переселились в южную Великороссию из южной Мазовии.

Да что вы говорите? Вот это новость! Если серьезно, я вчера вечером искал, с какой из археологических культур связывают вятичей и радимичей до их переселения на восток, но ничего толком не нашел.
Дело же не в этом. Дело в том, что г-н исконник вообще отрицает факт переселения вятичей на берега Оки. Причем в ходе спора главной его фишкой стал туман вокруг Радзивилловской летописи (якобы не поддельной, в отличие от Лаврентьевской и Московско-Академической), которая — о ужас! — под 1154 годом говорит о Козельске как о городе вятичей. (Думаю, и под 964 годом о вятичах на Оке и Волге тоже говорит, но у меня нет ее полного издания.)
zig_master
Jul. 7th, 2010 10:19 am (UTC)
Западный Буг тоже Bóg вообще исконно :-) От ньюансов записи смысл не меняется.
О том, что вятичи пришли из Польши пишут все, кому не лень, хотя большинство, конечно, ссылается на Повесть временных лет, которая указывает, что они "из роду ляхов".

Что касается археологических культур, я вообще пока не хочу с этим периодом связываться, поскольку совершенно невозможно идентифицировать, к славянам найденные черепки относятся или нет. Косвенных признаков ну никаких. Пока остановился на концепции, что славяне образовались во времена готских и сарматских походов во 3-4 веках по западно-балтским землям и в результате аццкой ассимиляции этих трех групп, с опосредствованным участием в этих процессах иллирийцев, восточных кельтов и даже каких-то адыгов. В любом случае, до 6 века славянский ареал можно оценивать только как "котел", в котором все мешалось и почему-то приходило к славянскому знаменателю. Объяснений вообще найти невозможно. Буду благодарен за любые наводки, хотя пока ни одна мне не показалась убедительной. Поэтому период до 6 века я пока не трогаю вообще.
blacklack
Jul. 7th, 2010 10:35 am (UTC)
Западный Буг тоже Bóg вообще исконно

Точно? Это хоть и нюансы, но всё же немаловажные.


Косвенных признаков ну никаких

Хм, пишут, что века с пятого нашей эры славянские культуры более-менее идентифицируемы.


Пока остановился на концепции, что славяне образовались во времена готских и сарматских походов во 3-4 веках по западно-балтским землям и в результате аццкой ассимиляции этих трех групп, с опосредствованным участием в этих процессах иллирийцев, восточных кельтов и даже каких-то адыгов... Буду благодарен за любые наводки, хотя пока ни одна мне не показалась убедительной

Круто берете. Нет, я уж лучше займусь основной специальностью :)
zig_master
Jul. 7th, 2010 10:45 am (UTC)
> пишут, что века с пятого нашей эры славянские культуры более-менее идентифицируемы.

Как? Чем они так особо отличаются от восточно-германских, западно-балтских и северо-иранских? Какие отличительные, уникальные черты?

> я уж лучше займусь основной специальностью :)

Водка пиву не помеха :-)))
blacklack
Jul. 7th, 2010 10:52 am (UTC)
Как? Чем они так особо отличаются от восточно-германских, западно-балтских и северо-иранских? Какие отличительные, уникальные черты?

Читайте специализированные работы, в сети много чего есть (например, на rutracker'е). Я в археологии всё равно профан.


Водка пиву не помеха

Зависит от крепости мозгов ;)
( 17 comments — Leave a comment )