?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

"Перефарбований реалізм"
Стаття Галі Койнаш, багато літер — дзеркало для патріотів.

Comments

( 16 comments — Leave a comment )
polyvlad
Feb. 17th, 2010 08:38 am (UTC)
Гарна стаття, дякую
henyk
Feb. 17th, 2010 10:11 am (UTC)
Зараз легко так писати, а тодішні реалії були такими що якби ОУН була такою ліберальною як зараз декому хочеться то вона не проіснувала б й тижня. От на чому варто насправді наголошувати.
blacklack
Feb. 17th, 2010 10:23 am (UTC)
Ну так ведь некоторые утверждают, что сталинские индустриализация, коллективизация и репрессии были неизбежны — иначе СССР не выдержал бы противостояния с Германией.
Цель оправдывает средства. Или не оправдывает — это вопрос личных убеждений каждого.
Другой вопрос, насколько ОУН и сталинской ВКП(б) удалось в итоге достичь своих целей.
henyk
Feb. 17th, 2010 10:29 am (UTC)
Мета Сталіна — панування в усьому світі. Мета ОУН — виживання українства на своїх землях. Є різниця?
blacklack
Feb. 17th, 2010 10:41 am (UTC)
Мета Сталіна — панування в усьому світі.

Спорное утверждение. Это скорее о Ленине и Троцком с их "мировой революцией". Сталин же вел себя как правитель обычной империи, которая едва ли замахивалась на весь мир.


Мета ОУН — виживання українства на своїх землях. Є різниця?

Разница в цели, безусловно, есть — хотя пример тех же польских националистов, осенью 1918 года молниеносно превратившихся в империалистов, заставляет задать вопрос о том, где проходит граница своих земель того или иного народа.
Но вот оправдывает ли эта цель любые методы?
henyk
Feb. 17th, 2010 10:55 am (UTC)
обычной империи


цього достатньо :)

пример тех же польских националистов


треба пам'ятати що в поляків до 1918 року імперські традиції (часів РП-1) ще не встигли витравитися, тому я б взагалі йменував їх скоріше націонал-шовіністами

любые методы


просте питання з життя: якщо до вас у вашому ж під'їзді причепляться гопи, ви зможете копнути по яйцях чи казатимете що це не fair play? ;)))
blacklack
Feb. 17th, 2010 11:06 am (UTC)
Треба пам'ятати що в поляків до 1918 року імперські традиції (часів РП-1) ще не встигли витравитися...

Ну ладно, возьмем румынских националистов. У них имперских традиций не было (если не считать Римской империи), но в своей мини-империи 1918–44 годов они вели себя чуть ли не гнуснее всех в Восточной Европе.


Якщо до вас у вашому ж під'їзді причепляться гопи, ви зможете копнути по яйцях чи казатимете що це не fair play?

С этим-то вопросов нет. А вот если у меня окажется пистолет, я убью одного, остальные пустятся наутек, но я их тоже застрелю — будет ли это fair play? Здесь есть над чем подумать.
henyk
Feb. 17th, 2010 11:20 am (UTC)
Шовіністичний різновид можна побудувати хоч на національному ґрунті хоч на ґендерному... і навіть на тому хто яку операційну систему юзає ;)

Думати корисно! :))))))))))))))))))))
blacklack
Feb. 17th, 2010 11:36 am (UTC)
Полностью согласен.

И у меня как раз назрел вопрос о термине "своя земля". Имеют ли украинцы право считать своей землей, хотя бы теоретически, северо-западную часть Кубани, где они поселились в самом конце XVIII века, а в начале века двадцатого без всяких сомнений составляли большинство (вероятно, и сейчас составляют)?
stoli76
Feb. 17th, 2010 12:01 pm (UTC)
Черновецький, який виступає на мітингу в Краснодарі, закликаючи місцевих "не відмовлятися від українського світу", однозначно був би сприйнятий росіянами як образа. Кубань у складі Росії і жодних дискусій тут не потрібно.
Тому підтримує практику існування списку "персон нон-грата"
blacklack
Feb. 17th, 2010 12:12 pm (UTC)
Вообще-то, я не хотел заострять внимание на существующих государственных границах. Ну ладно, возьмем не Кубань, а находящийся в пределах современной Украины Мариупольский уезд Екатеринославской губернии.
В 1897 г. в этом уезде насчитывалось 46% украинцев (19% греков, 14% русских и т.д.), которые заселились туда примерно в то же время, что и на Кубань.

Эта земля на конец XIX века должна была считаться украинской?
stoli76
Feb. 17th, 2010 12:24 pm (UTC)
1. Є факти, наведені Вами в першому абзаці. Все інше балачки.
2. Що зміниться, якщо я скажу, що це давньогрецька земля? Це має якесь практичне значення?
blacklack
Feb. 17th, 2010 12:33 pm (UTC)
Я всё же хотел бы сначала получить ответ на свой вопрос — если Вы не желаете это обсуждать, может быть, кто-нибудь другой ответит.
blacklack
Feb. 18th, 2010 09:33 am (UTC)
oleg_g
Feb. 18th, 2010 02:28 am (UTC)
А почему, собственно, нет? Вон Закарпатье, Буковина, Галичина украинские. А процент украинцев там иногда был и меньше чем в вашем примере.
blacklack
Feb. 18th, 2010 09:31 am (UTC)
А почему, собственно, нет?

Я и не говорил, что нет.
Дело вот в чем. Недавно один украинский националист дополнил достойный словарь определений "неправильных" граждан Украины (где уже есть "пятая колонна", "быдло", "дикари") довольно изящным понятием "судетские русские". Заодно и Кафку помянули.

Я привел на это такое возражение: сравнение проводить уместнее скорее с пражскими немцами и говорившими по-немецки пражскими евреями, жившими в окружении чешского большинства. Согласно данным переписи населения Чехословакии 1921 г., в Праге оказалось 4,6% немцев и 0,9% евреев (pdf на чешском).

Что касается именно немцев так называемой Судетской области (на самом деле речь шла о горных районах вдоль всех границ Чехии, исключая границу с Моравией), то там была другая ситуация. См. карту:



Во-первых, немцев в этой полосе насчитывалось подавляющее большинство — например, по той же переписи, в жупе Карлови-Вари 96,9%, а в жупе Ческа-Липа 88,9% (VII и V соотв. на карте) —



во-вторых, эти земли граничили с Германией и Австрией, в-третьих, ссылка на то, что это исторически чешские земли, вызывает сомнения, поскольку интенсивное расселение немцев на этих территориях началось со 2-й пол. XIII в. (посмотрите хотя бы статью о Пржемысле II Оттакаре у Брокгауза-Ефрона; украинцы стали интенсивно заселять Мариупольский уезд, как мы помним, около двухсот лет назад), а славянские предки чехов пришли туда примерно восемью столетиями раньше, то есть цифры сопоставимые.

Таким образом, если бы при проведении границ в конце 1918 г. учитывался в первую очередь этнический состав населения, то чехи должны были не подавлять сепаратистское движение в Sudetenland, а позволить судетским немцам присоединиться к Германии или Австрии. Не исключено, что межвоенная история Европы развивалась бы тогда другим путем.

На это мне ответили, что, если речь идет о судетских немцах, то "сколько их там было, неважно", а если об украинцах в Приазовье — важно.

Поэтому меня теперь интересует, насколько этот замечательный подход распространен среди украинских патриотов (националистов или кого угодно).
( 16 comments — Leave a comment )