?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Перепись 2001 г. показала, что в Украине 29,6% населения считает русский язык родным. Реальное число тех, у кого русский first language (язык, на котором они общаются в кругу семьи), должно быть намного больше.
Насколько велика эта цифра?

1.Бельгия
Государственные языки: нидерландский, французский, немецкий.
Жителей с родным немецким менее 1% (граждан чуть ли не меньше 0,5%). Данные отсюда.

2. Финляндия
Государственные языки: финский, шведский.
Граждан с родным шведским — 5,5%. Данные отсюда.

3. Швейцария
Государственные языки: немецкий, французский, итальянский, две разновидности романшского (ретороманской группы).
Жителей с родным французским — 20,4%. С родным итальянским — 6,5%. С родными языками ретороманской группы — 0,5%. Данные отсюда.

4. Канада
Государственные языки: английский, французский.
Лиц с родным французским — 22,4%. Данные отсюда.

5. Ирландия
Государственные языки: английский, ирландский.
Ирландцев-католиков (религия там скорее укажет на происхождение, чем язык) — 81,7%. Данные отсюда.

Пример цивилизованных стран показывает, что для двуязычия в Украине есть все основания. Впрочем, лично меня удовлетворило бы воплощение в жизнь через конкретные законы ратифицированной Украиной Европейской хартии языков исторически сложившихся регионов и языков этнических меньшинств.
А кто не хочет двуязычия в Украине, желает ее развала. Пошлите, что ли, СМС Путину, чтобы он знал, как много людей ему здесь помогает.

Comments

( 89 comments — Leave a comment )
broken_alley
Dec. 11th, 2009 09:40 am (UTC)
а как там в многоязычных странах с документацией и телевидением? а то я только в одноязычной Германии был.
zhouck
Dec. 11th, 2009 10:15 am (UTC)
Подивіться канадську комедію "Bad cop, bon cop", і зрозумієте, що собою являє та ілюзорна двомовність.
(no subject) - blacklack - Dec. 11th, 2009 01:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blacklack - Dec. 11th, 2009 01:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - broken_alley - Dec. 11th, 2009 02:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blacklack - Dec. 11th, 2009 02:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - broken_alley - Dec. 11th, 2009 03:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blacklack - Dec. 11th, 2009 03:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - broken_alley - Dec. 11th, 2009 03:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blacklack - Dec. 11th, 2009 03:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - broken_alley - Dec. 11th, 2009 04:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blacklack - Dec. 11th, 2009 04:48 pm (UTC) - Expand
elena_sophia
Dec. 11th, 2009 09:49 am (UTC)
Квебекцы, между тем, время от времени выдвигали идею суверенитета.
"Недостаточно учитываются интересы франко-канадцев" etc.
(Представила антиутопию: разделение Украины на провинции по лингвистическому признаку.)
blacklack
Dec. 11th, 2009 11:52 am (UTC)
Скорее по национальному (если под национальностью понимать исключительно ментальную, а не биологическую и традиционную общность). Это маловероятно, но российские империалисты и их заклятые враги и верные помощники — империалисты украинские — изо всех сил стараются эту сказку сделать былью.
С другой стороны, зачем Украине делиться? Над всеми умами, от Львова до Луганска и от Киева до Симферополя здесь безраздельно царствует дремучий совок (за редким исключением), что неплохо видно и из других комментариев к моей заметке. Это касается и тех, кто считает себя европейцами, христианами, националистами, либералами и т.п.
Украина едина в своей отсталости. К счастью, и в своем миролюбии (у нас всё обычно остается словами) тоже.
(no subject) - elena_sophia - Dec. 11th, 2009 12:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zhouck - Dec. 11th, 2009 12:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blacklack - Dec. 11th, 2009 12:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zhouck - Dec. 11th, 2009 01:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blacklack - Dec. 11th, 2009 02:28 pm (UTC) - Expand
skagenij
Dec. 11th, 2009 09:53 am (UTC)
Пусть распадается. Кстати, как именно, на какие областя?
blacklack
Dec. 11th, 2009 11:56 am (UTC)
Нет, не пусть.
Лично я бы только Севастополь отдал России. У остальных есть шанс, пусть и небольшой, стать когда-нибудь цивилизованной нацией и жить в нормальной стране.
(no subject) - naberegu - Dec. 11th, 2009 12:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blacklack - Dec. 11th, 2009 12:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naberegu - Dec. 11th, 2009 02:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blacklack - Dec. 11th, 2009 03:08 pm (UTC) - Expand
henyk
Dec. 11th, 2009 09:55 am (UTC)
[занудно]: от якби апологети двомовності виступали за справді двомовність а не за
свою одномовність
право
і далі узаконено гнобити
не вчити державну мову...
blacklack
Dec. 11th, 2009 01:39 pm (UTC)
Неужто вам не нравится, когда украинским империалистам преподносят неудобные факты? А когда я подобную операцию проделывал с российскими империалистами, нравилось? Я вам скажу, в чем загвоздка: правда для всех одна, у нее нет никакой привязки. И горькую пилюлю скушать придется всем, потому чистеньких государств или национальных элит не существует в природе.
А в том, что вам нечего ответить на эти цифры, вы могли бы и не расписываться так размашисто. Тем более, что только 20% валлонов владеют нидерландским, однако за двуязычие в Бельгии выступали вовсе не они.

В общем, с апологетами двуязычия в таком тоне разговаривайте в жж апологетов двуязычия. Я предлагаю нечто другое — см. здесь и здесь.
И если у вас не найдется достаточно терпения для дискуссии с аргументами в руках, то попрошу не забивать мой журнал речевками, обкатанные на всяких кандауровых.
Здесь не "Росбалт" и не "Фофудья", здесь призывают думать головным мозгом, а не сердцем, задом или другими органами.
(no subject) - zhouck - Dec. 11th, 2009 02:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blacklack - Dec. 11th, 2009 02:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - henyk - Dec. 11th, 2009 02:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blacklack - Dec. 11th, 2009 02:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - henyk - Dec. 11th, 2009 03:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blacklack - Dec. 11th, 2009 03:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - henyk - Dec. 11th, 2009 03:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blacklack - Dec. 11th, 2009 04:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - henyk - Dec. 11th, 2009 04:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blacklack - Dec. 11th, 2009 04:36 pm (UTC) - Expand
zhouck
Dec. 11th, 2009 10:07 am (UTC)
Приклад Бельгії дуже невдалий.
Двомовність призвела до фактичної дезінтеграції держави, і лишень існування ЄС втримує Бельгію від остаточного розпаду.
Тож ті, хто бажає двомовності, насправді за розпад України.
blacklack
Dec. 11th, 2009 01:17 pm (UTC)
Вы историю учить не пробовали? Бельгия оказалась на грани распада не потому, что изначально была двуязычной, а потому, что фламандской общине (доля которой с годами всё увеличивалось) было полностью отказано в соблюдении их прав и они добивались своего сто тридцать с лишним лет.
Конечно же, это их ожесточило.
Нет, на развал Украины работаете вы — самозваные граждане первого сорта, возомнившие, что имеют право унижать других граждан.
На каком основании?
(no subject) - zhouck - Dec. 11th, 2009 01:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blacklack - Dec. 11th, 2009 02:08 pm (UTC) - Expand
zhouck
Dec. 11th, 2009 10:08 am (UTC)
Приклад Канади так само невдалий, Квебек стане незалежним в наступні 10 років.
blacklack
Dec. 11th, 2009 01:13 pm (UTC)
Прогнозы не обсуждаю, поскольку ценность любых прогнозов на десять лет стремится к нулю.
(no subject) - henyk - Dec. 11th, 2009 03:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blacklack - Dec. 11th, 2009 04:00 pm (UTC) - Expand
zhouck
Dec. 11th, 2009 10:14 am (UTC)
І останнє, існування російськомовної України — нонсенс, тоді вже краще одразу приєднуватися до Росії на правах областей (без жодної автономії), і будувати велику Росію, витравлюючи паралельно всі залишки українського.
skagenij
Dec. 11th, 2009 10:20 am (UTC)
Як я розумію, ідея посту в тому, щоб зберегти формально суверенну державу з назвою "Украина", але по факту це буде та ж Росія, хіба тільки прапор довто-синій.
Як на мене тоді вже краще мати Україну з меншоб територією, але справді Україну...
(no subject) - blacklack - Dec. 11th, 2009 01:23 pm (UTC) - Expand
Re:Неправильно поняли. - skagenij - Dec. 11th, 2009 02:48 pm (UTC) - Expand
Re: Неправильно поняли. - blacklack - Dec. 11th, 2009 03:15 pm (UTC) - Expand
tin_tina
Dec. 11th, 2009 10:42 am (UTC)
Будь-кому іншому я відповіла б, що двомовність приведе нас до розпаду вже точно, але в blacklack не може не бути серйозних аргументів. Може, викласти їх?
blacklack
Dec. 11th, 2009 05:12 pm (UTC)
Рад, что вы допускаете возможность того, что я не дурак и не предатель. Большинство других моих оппонентов, видимо, нет. Я уж не говорю о тональности тех комментариев, которыми они меня забросали.
Впрочем, г-н kondybas заставил меня признаться, что я потомок переселенцев, пусть часть из них приехала сюда еще при Российской империи. Люблю таких за последовательность. Чужак и нечего тут. Где бы мы были, если бы империя не развалилась сама по себе, он предпочитает не думать.
В общем, часть своих аргументов я уже высказал в комментариях. Часть — еще раньше здесь.
Ну а часть ждет своей очереди — никак руки не доходят до того, чтобы посмотреть Европейскую хартию о языках меньшинств и ответить evsi.
(no subject) - tin_tina - Dec. 12th, 2009 09:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - blacklack - Dec. 12th, 2009 12:54 pm (UTC) - Expand
kondybas
Dec. 11th, 2009 11:33 am (UTC)
Ни одно из перечисленных государств не является унитарным - это все либо федерации/конфедерации, либо, как в случае Ирландии, Индии етц - бывшие колонии.

Двуязычие в Украине - путь к федерализации и распаду. Неминуемому. Потому что из перечисленных стран лишь Швейцария исторически состоит из весьма независимых кантонов. Остальные государства имеют большие проблемы с сепаратизмом.
blacklack
Dec. 11th, 2009 01:31 pm (UTC)
Ирландия — не бывшая колония, а бывшая провинция Великобритании. Колонией отчасти можно считать только Северную Ирландию.
Что полностью соответствует Украине, хотя положение ирландского в Ирландии куда тяжелее, чем положение украинского в Украине.
Проблемы же Бельгии и Канады с сепаратизмом именно и связанны с более чем столетним непризнанием прав фламандского и французского меньшинств соответственно. То же самое, что новоявленные украинские империалисты пытаются сделать и у нас — очень вяло, признаю.
Если заставить людей долго бороться за свои права — они ожесточатся. А у нас еще и фактор России, которая изо всех сил будет подливать масла в огонь.
Да и федерализация — вовсе не путь к распаду. Наоборот, чем усерднее закручивать гайки, тем скорее пар внутри этого котла его разорвет. Другое дело, что с федерализацией надо быть осторожным и вводить ее постепенно. Вопрос языка вовсе не обязательно отдавать на откуп всяким местным пророссийским бандитам, наоборот, лучше выбить почву у них из-под ног цивилизованным подходом к этому вопросу с одновременными реальными мерами по защите украинского — см. этот и этот комментарии.
Другое дело, что с нашими политиками это фантастика.
(no subject) - kondybas - Dec. 11th, 2009 01:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blacklack - Dec. 11th, 2009 01:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kondybas - Dec. 11th, 2009 02:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blacklack - Dec. 11th, 2009 02:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kondybas - Dec. 11th, 2009 02:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blacklack - Dec. 11th, 2009 03:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kondybas - Dec. 11th, 2009 03:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blacklack - Dec. 11th, 2009 03:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kondybas - Dec. 11th, 2009 03:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blacklack - Dec. 11th, 2009 03:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kondybas - Dec. 11th, 2009 04:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blacklack - Dec. 11th, 2009 04:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kondybas - Dec. 11th, 2009 04:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blacklack - Dec. 11th, 2009 04:48 pm (UTC) - Expand
здесь: - skagenij - Dec. 11th, 2009 03:00 pm (UTC) - Expand
Re: здесь: - blacklack - Dec. 11th, 2009 03:07 pm (UTC) - Expand
Re: здесь: - kondybas - Dec. 11th, 2009 03:21 pm (UTC) - Expand
Re: здесь: - blacklack - Dec. 11th, 2009 03:36 pm (UTC) - Expand
Re: здесь: - kondybas - Dec. 11th, 2009 04:01 pm (UTC) - Expand
Re: здесь: - blacklack - Dec. 11th, 2009 04:33 pm (UTC) - Expand
Re: здесь: - kondybas - Dec. 11th, 2009 04:47 pm (UTC) - Expand
Re: здесь: - blacklack - Dec. 11th, 2009 04:58 pm (UTC) - Expand
evsi
Dec. 11th, 2009 12:59 pm (UTC)
1.Бельгия
Государственные языки: нидерландский, французский, немецкий.
Жителей с родным немецким менее 1% (граждан чуть ли не меньше 0,5%). Данные отсюда.


Не підходить. Кожна з перелічених мов має "материнську" країну.


2. Швейцария
Государственные языки: немецкий, французский, итальянский, две разновидности романшского (ретороманской группы).
Жителей с родным французским — 20,4%. С родным итальянским — 6,5%. С родными языками ретороманской группы — 0,5%. Данные отсюда.


Не підходить, бо з давніх давен є конфедерацією.


3. Канада
Государственные языки: английский, французский.
Лиц с родным французским — 22,4%. Данные отсюда.


Не підходить. Кожна з перелічених мов має "материнську" країну.


4. Ирландия
Государственные языки: английский, ирландский.
Ирландцев-католиков (религия там скорее укажет на происхождение, чем язык) — 81,7%. Данные отсюда.


Гарний приклад. От тільки ірландська потроху вимирає. За офіційними даними тих, хто її використовує кожного дня всього близько 300тис (з більш ніж 4.3млн населення). Щось мені підказує, що такої долі для української не захоче жоден україномовний.

Дивно, що ви не згадали Фінляндію. Правда, там до отримання незалежності шведська ретельно витіснялась на протязі більше 100 років. Та й Швеція з цього питання не проводить такої агресивної політики як Росія. З іншого боку, я не бачу проблеми в тому, щоб дійсно зробити російську другою державною в Україні років через 100. Якщо, звісно, ця проблема ще когось турбуватиме.

P.S. Згадка про Хартію дещо не в тему, бо Хартія, власне, стосується тих мов, які не мають "материнських" країн і яким загрожує зникнення, а російська явно до них не належить.
blacklack
Dec. 11th, 2009 06:39 pm (UTC)
Не підходить. Кожна з перелічених мов має "материнську" країну.

Смело. Между тем, никто (особенно во Фландрии) не навязывает силой литературный стандарт. Поэтому кое-кто там предпочитает считать, что говорит на нидерландском, а кое-кто — что на фламандском. И отдельный валлонский язык тоже выделяется. Разница между языком и диалектом зависит ведь от точки зрения.
И всё уже не так однозначно.


Гарний приклад. От тільки ірландська потроху вимирає... Щось мені підказує, що такої долі для української не захоче жоден україномовний.

Во-первых, вымирает, несмотря на то, что Ирландия независима с 1922 года и многое сделала для сохранения языка. (Поэтому я задаю вопрос: имеет ли вообще смысл кампания по полной украинизации, даже если отвлечься от ее правомерности?) Во-вторых, эти усилия процесс вымирания всё-таки приостановили.
И в-третьих, вы всерьез считаете, что введение ирландского как единственного государственного языка было возможно в демократически устроенной Ирландской республике, где более 95% говорило по-английски?


Дивно, що ви не згадали Фінляндію.

Спасибо, что напомнили.


Правда, там до отримання незалежності шведська ретельно витіснялась на протязі більше 100 років.

А что, шведы когда-либо составляли в Финляндии большинство? Или просто одна империя вытесняла другую?


З іншого боку, я не бачу проблеми в тому, щоб дійсно зробити російську другою державною в Україні років через 100. Якщо, звісно, ця проблема ще когось турбуватиме.

Через сто лет и Украины может не быть. Давайте без фантазий.


Згадка про Хартію дещо не в тему, бо Хартія, власне, стосується тих мов, які не мають "материнських" країн і яким загрожує зникнення, а російська явно до них не належить.

А вот с этого места поподробнее. Потрудитесь назвать отрывки хартии, которые позволяют это утверждать.
Вот что я могу процитировать:

1. Protection of the historical regional or minority languages of Europe, some of which are in danger of eventual extinction, contributes to the maintenance and development of Europe's cultural wealth and traditions. — Могут быть под угрозой, а могут и не быть.

2. Right to use a regional or minority language in private and public life is an inalienable right. — Это к слову, для наших твердолобых.

3. For the purposes of this Charter:
regional or minority languages” means languages that are:
a
(i) traditionally used within a given territory of a State by nationals of that State who form a group numerically smaller than the rest of the State's population,
and (ii) different from the official language(s) of that State;
it does not include either dialects of the official language(s) of the State or the languages of migrants;
b
“territory in which the regional or minority language is used” means...
— Ну и где тут сказано о том, что язык должен не иметь материнского государства, чтобы подпадать под действие Хартии?
(no subject) - evsi - Dec. 11th, 2009 08:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blacklack - Dec. 11th, 2009 08:36 pm (UTC) - Expand
roncess
Dec. 11th, 2009 07:11 pm (UTC)
У меня есть френд, который очень неплохо пишет о двуязычии в Канаде и о Бельгии у него есть статьи :
http://vent-de-la-mer.livejournal.com/312481.html

blacklack
Dec. 12th, 2009 04:54 am (UTC)
Написано неплохо.
Другое дело, насколько политические взгляды автора повлияли на его текст — ведь всё это написано для того, чтобы провести сравнение с Украиной.
(no subject) - henyk - Dec. 13th, 2009 01:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - blacklack - Dec. 13th, 2009 01:53 pm (UTC) - Expand
gloria_ma
Dec. 11th, 2009 08:57 pm (UTC)
По-преше. Чесно кажучи,я не дуже розумію, навіщо вам той статус - адже на практиці ви й так маєте таку широку сферу вживання російської мови, що можна тільки запропонувати махнутися вашим станом - російської мови в Україні на офіційний української. І це буде вигідний обмін.

По-друге. Якби всі російськомовні були такі, як blacklack - то чому б не ввести, як другу державну.
Але, імхо, в нашій країні ми маємо застарілий комплекс неповаги до української з боку деякої частини громадян і велику підтримку - політичну і культурну, російської мови однієї досить великої країни.

По-третє. Я думаю, якби українську мову і культуру держава так-сяк підтримувала, (а не кидала напризволяще) - наприклад, випускала би книжки, збільшувала сітку книгарен по всій Україні, робила би замовлення на українське кіно і т.п. - було б набагато краще і ефективніше, ніж позірний статус державної мови, що використовується в офіційних закладах...

І останнє. Наша держава, на жаль, своїх громадян взагалі не поважає - ні україномовних, ні російськомовних, ні німих. Так що ми тут всі однаково рівні.

P.S. Хіба культуру міряють перспективністю і конкурентноспроможністю? Якщо мова про культуру, а не про попсню...
blacklack
Dec. 11th, 2009 09:02 pm (UTC)
Посмотрите, на сколько комментариев я сегодня ответил. Весь вечер на это потратил. И очень устал.
Думаю, в комментариях найдутся ответы на все ваши замечания.
m_severus
Feb. 13th, 2014 09:45 pm (UTC)
Есть ли основания для двуязычия в Украине
Есть, без сомнения.Но рано нам быть по этому параметру европейцами.
Если по истории то, украинский язык слабее развит благодаря всяким указам и пр.добродетелям и поэтому во многих регионах менее конкурентоспособен чем русский. Кроме того, клише "говоришь на украинском, значит село" еще вполне сильно, хотя и получило серьезный удар под дых.
Ему нужна фора, ведь как тормозило его развитие РИ, вы и сами знаете.
Концепция "триединый народ" почему то была, а "триединого языка" не было, странно. :)


Но есть и другая плоскость вопроса. И она более важна даже чем сам укр.язык как явление.
Вспомните имперцев, думаю вы уже вкусили всех прелестей общения с ними. Говоришь на русском значит русский и тчк. А зачастую имперцы смешаного происхождения и явно с каким то комплексом по поводу своей национальности и пытающиеся подменить национальность языком, просто потому что это удобно, ведь избавляет от комплексов. Подобного взгляда придерживаются и преданные СССР хомо советикус, ведь в СССР приоритет был за русским языком. А сколько в Украине людей со смешаным происхождением и необпределенным этническим самоопределением?

Мягкая дискриминация русского языка на гос.уровне просто необходима, чтобы большинство русскоязычных украинцев признавало родным украинский и таким образом избавлялось от связей "национальность=язык" и с детсва получало четкую ось "украинец- значит родной украинский-значит патриот Украины". И неважно на каком они языке общаются в быту. Русскоязычный более чем наполовину город Киев прекрасный пример. Когда этот процесс дойдет до Луганска, можно любой язык признавать гос.языком, никаких угроз Украине от этого не будет. А процесс идет очень быстро, спасибо батьке Кучме и его учебникам по истории.
Как то так.
( 89 comments — Leave a comment )